Обсуждение участника:Clothclub

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Многие рутинные действия, вроде поправки типографики, проще всего выполнять с помощью Викификатора, который запускается нажатием второй кнопки слева над окном редактирования.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав!

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них.

Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале.
И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

Личные извинения

Хочу извиниться перед Вами за возможную обиду, принесённую моими действиями, в основе которых нет, я надеюсь, ничего личного: Википедия, на мой взгляд, засорена информацией, взятой не из источников, а исключительно из собственных мнений её редакторов. Возможно, в данном случае мои действия были чрезмерно жёсткими… Одним словом, век живи — век учись! С уважением, NN21 (обс) 10:46, 21 июля 2016 (UTC)

NN21, ничего, все в порядке. Я свой взгляд на принципы википедии излагал уже не эмоционально, а с точки зрения как раз неких принципов. Как я их понимаю. Все эмоции уже были исчерпаны в прошлом конфликте, и сейчас мне начинает даже казаться, что я слегка переборщил. Но это так, к слову...Clothclub (обс) 11:24, 21 июля 2016 (UTC)

Благодарю! С уважением, NN21 (обс) 11:36, 21 июля 2016 (UTC)

ВВП

Если у Вас есть АИ для того текста, который Вы добавили в статью, то надо было сразу его указать. Если АИ нет, тогда это классическое оригинальное исследование, что запрещено к размещению в Википедии (ВП:ОРИСС). KLIP game (обс.) 06:45, 15 февраля 2024 (UTC)

• Подыщите где-нибудь авторитетный источник. А тексты мои тереть не надо. Кстати, я этот текст изначально опубликовал в обсуждении статьи. Его удалили без всяких объяснений.Clothclub (обс.) 16:27, 16 февраля 2024 (UTC)
  • Clothclub, правило ВП:БРЕМЯ говорит о том, что такие тексты без АИ как раз надо удалять, а не оставлять. И об источнике должен озаботиться тот, кто добавляет, а не тот, кто удаляет. И в обсуждении подобные тексты также не нужны, потому что не являются обсуждением работы над статьёй, а являются обсуждением предмета статьи, причём не основанном на АИ. Именно об этом говорится в ВП:Страницы обсуждения: «Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.» KLIP game (обс.) 07:53, 17 февраля 2024 (UTC)

    • KLIP game, при написании этого раздела я опирался на статью ru.wikipedia.org/wiki/Индексы_цен_и_дохода. И я что-то не заметил там ни одного авторитетного источника. Там есть два источника:

    • Индексы цен / А. Е. Косарев

    • Ю. Тарануха. «Микроэкономика».

    • Тарануху я даже специально скачал - слово "Пааше" там встречается всего один раз: в словосочетании "индекс Пааше". Ни формулы, ни тем более ее вывода там нет. С Ласпейресом та же ситуация. У Косарева встречается сама формула, но без вывода. Опять-таки, если нет вывода, нет и доказательств, что формула правильная. А вдруг он перепутал числитель и знаменатель, когда ее переписывал? Такое ведь возможно? Сам этот источник - какой-то самиздат, судя по всему, только электронный. Но даже если формула правильная, я ведь всё-таки имею право знать, откуда Пааше её взял? Не с потолка же он ее достал? Тем не менее, ничего из этого в статье нет, как и в источниках. И тем не менее, статья эта почему-то все-таки существует. Почему же? Потому что имеет право на существование? И почему же тогда я не могу точно также дописать свой собственный раздел, опираясь на эту самую статью?

    • Короче говоря, я могу просто указать Тарануху в качестве АИ для моего раздела. И все будут довольны. Вас такой вариант устроит?

    • PS

    • Кстати говоря, статья эта ("Индексы цен и дохода") - просто курам на смех. Взять хотя бы вот эту строчку: Не существует единственного правила, по которому осуществляется выбор между индексами. Иными словами, никто не знает, какой из двух индексов правильный. В таком случае, откуда же известно, что хотя бы один из них правильный? А индекс Фишера - вообще атас: среднее геометрическое двух неправильных мнений типа должно дать мнение правильное. Истина где-то рядом, как говорится... Опять-таки, чем обосновывается геометрическое среднее? Почему не арифметическое, не гармоническое, не еще какое-нибудь? Опять с потолка взято? Про эффекты дохода и замещения я даже начинать не буду. ВВП не имеет никакого отношения к измерению спроса на товары. Это следует из его же собственного определения. В таком случае мешать сюда какие-то экономические понятия просто некорректно.

      Clothclub (обс.) 20:40, 17 февраля 2024 (UTC)
      • Ваша отсылка описана в ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО как пример неприемлемого аргумента. Кроме того, проблема не в формулах как таковых, а в Ваших личных выводах, типа «Пожалуй, единственное, для чего годится ВВП, это сравнение сил одной и той же валюты за разные периоды, но делать это удобнее с помощью дефлятора.» Подобного вывода в АИ я не встретил даже в виде упоминания. То есть это Ваш личный вывод, который публиковать в Википедии запрещает правило ВП:ОРИСС. А без подобного вывода дальнейшие рассуждения теряют смысл. KLIP game (обс.) 06:42, 18 февраля 2024 (UTC)

        • Klip game, я уж не знаю, как это еще объяснить. Я статью не трогал. Я пришёл в обсуждение и рассказал, что мне не хватает в этой статье физического (вернее, экономического) смысла ВВП. Я выразил сомнения в том, что он вообще имеется. Если смысл сводится к тому, что ВВП - это просто рыночная стоимость, тогда не понятно, зачем нужны какие-то "реальные ВВП", "номинальные ВВП" и прочее. Стоимость - она стоимость и есть. Чего еще надо? Если интересует количество продукта - так и считайте количество продукта. Зачем вместо этого считать стоимость, а потом выдавать ее за количество продукта? Правая рука не знает, что делает левая? Я надеялся, что кто-нибудь придет в статью и напишет недостающий мне раздел. Или хотя бы развеет мои сомнения там же в обсуждении.

        • Вместо этого пришёл некий Maximalist - самоназванный либерал - и потер всё, что я писал. Иначе как хамством это не назовёшь. Я вообще-то всегда думал, что либералы за свободу слова. Ну что ж, если никто не хочет писать нужный мне раздел, почему бы мне не написать его самому? (тем более что подобное отношение только подтверждает мою правоту)

        • Теперь еще вы мне тычете правилами в лицо. Мол, он имел право это сделать. Ну, да, наверное, имел. А я имел право откатить всё назад. И добавить раздел в статью. И всё остальное. Мы так и будем теперь бодаться? Вы когда советовали в обсуждении править смело, вы это зачем делали? - Чтобы потом тереть мои правки?

        • Я уже понял, что по вашим правилам у меня здесь нет никаких прав. Я только должен бесплатно писать статьи. А раньше еще и деньги собирали - на поддержку этого якобы народного проекта. Интересно только, вы когда-нибудь задумывались, почему правила именно такие, а не какие-нибудь другие?

          Clothclub (обс.) 16:17, 18 февраля 2024 (UTC)

        • Кроме того, проблема не в формулах как таковых, а в Ваших личных выводах, типа «Пожалуй, единственное, для чего годится ВВП, это сравнение сил одной и той же валюты за разные периоды, но делать это удобнее с помощью дефлятора.» Подобного вывода в АИ я не встретил даже в виде упоминания.

        • Разумеется, ничего подобного вы никогда не встретите в авторитетном источнике. Потому что, чтобы авторитету сказать такое про себя - это ему надо самому себе посыпать голову пеплом. И публично признать, что он занимается лженаукой. А значит, что он дармоед и зря ест свой хлеб. Понятно, что этого никогда не будет. Он еще и попытается продать вам свою книгу. Ладно, уберите эту строчку, если уж она так вам мешает. Она действительно вызывающая. Но, если подумать, это ведь действительно вызов. Знаете, у Нассима Талеба есть книга "Одураченные случайностью". А здесь, на википедии - одураченные авторитетами...

        • KLIP game, я должен вам сказать, что мне с вами ругаться совсем не хочется. Мне почему-то кажется, что вы хороший человек. Просто молодой еще (судя по всему). Может, конечно, я и ошибаюсь на ваш счет, но мне хочется думать, что нет. Короче, мне совсем не хочется заранее с вами ссориться. Тем более, я интуитивно чувствую, что еще смогу вас переубедить и убедить встать на мою сторону. Поймите одну простую вещь: авторитет - это тот, кого ВЫ САМИ признали авторитетом, тот, чьему мнению вы доверяете. А вовсе не тот, кто сам себя назначил вашим "авторитетом". Представьте, что к вам на улице подойдет незнакомый человек и скажет: а давай я буду твоим авторитетом! Будешь во всём меня слушаться! Что вы сделаете? Я думаю, в лучшем случае пошлёте его подальше. Родители своим детям вообще запрещают разговаривать с незнакомцами. Вот родители - это настоящие авторитеты. Ты подчиняешься им добровольно, потому что они желают тебе только добра, и потому что понимаешь, что они знают о мире больше тебя. В средневековье отцы церкви это очень хорошо понимали. Потому они и придумали такой церковный сан, как святой отец. Казалось бы, если он тебе не отец, чего ради ты должен звать его отцом? А вот тебе объяснят, мол, твой настоящий отец - это биологический отец, а то - духовный отец. Понятно, что это тоже этакая попытка через заднюю дверь сместить фокус доверия с реальных родственников на каких-то посторонних людей. И что этим людям пользы от этого больше, чем тебе лично. Но даже в средневековье люди понимали, что авторитет - это такая вещь, которую нужно заслужить. Попросту, доверие нужно заслужить.

        • К сожалению, мы живем в перевернутом мире, где авторитеты начали назначать сами себя. Каким образом соискатель на ученую степень ее получает? Он должен защитить докторскую диссертацию перед другими учеными. Таким образом, чтобы "авторитету" стать "авторитетом" в современном мире, остальные "авторитеты" должны признать его "авторитетом" (не понятно только, чьим). Казалось бы, ну и пусть все эти "авторитеты" варятся в своем собственном соку где-нибудь подальше от общества. Как какие-нибудь сектанты, живущие в пещерах, о которых никто не знает, и они тоже ничего не знают о внешнем мире. Но ведь это не так: "авторитеты" претендуют на некий авторитет в этом обществе. Как же они его добиваются? Понятно, как: со школьной скамьи приучают маленьких людей, еще не обладающих критическим мышлением, к тому, что есть вот такие люди - авторитеты. Им надо верить на слово. Начинают рассказывать тебе свои бредовые теории. Ты начинаешь возражать... и неожиданно понимаешь, что тебя не приглашали к диалогу! Ты здесь не затем, чтобы возражать, а затем, чтобы усваивать их "авторитетные мнения". Потому что заботит их лишь то, чтобы не потерять свои теплые места. А как ты будешь жить со своим бардаком в голове, это уже не их проблемы. Тебе говорят, мал еще, не дорос, чтобы возражать. Но суть в том, что ты никогда не дорастешь до права вести диалог с этими учеными. Чтобы они признали тебя одним из них, ты должен принять их "символ веры" (т.е. проще говоря, все их бредовые теории), иначе они никогда не позволят тебе говорить от имени их сообщества. А если ты будешь говорить от своего имени, то это будет твое слово против их.

        • Строго говоря, такая ситуация сложилась уже во времена Декарта. Декарт ведь учился у иезуитов, и они просто задрали его своими учеными мнениями. Настолько, что он все их мнения выбросил "на помойку" и начал сначала, т.е. от своего собственного имени. С тех пор произошло одно знаменательное событие: Великая французская революция. Церкви очень сильно укоротили руки. Да, она по-прежнему пользуется авторитетом у некоторых людей, но былой власти уже не имеет. Зато ее место заняли ученые. Это никакие не шутки, и это не только моё мнение. Можете почитать, например, Шевцова: "Самопознание и субъективная психология". Он там цитирует Лосского, а потом говорит: какая потрясающая мечта о халяве, то есть о Прорыве в детский Рай, куда можно сбежать от взрослых и где ученые дети всего мира объединятся! (ну и будут, разумеется, править всеми, а те их будут бесплатно кормить. Главное, проводи исследование - и будешь неподсуден.) Лебон также писал на эту тему, что в современном мире у школьников нет права на сомнение. Они обязаны только учить всё наизусть. В результате у них не развивается критическое мышление, а наоборот: в результате этой дрессировки они приучаются принимать на веру любой бред и ни в чем не сомневаться. Главное только - от кого они слышат информацию, в которую нужно поверить (ничего не напоминает? Например, википедию.) Наконец, есть еще либертарианцы, которые считают, что образование должно быть отделено от государства. Точно так же, как это сделали с церковью. И по той же самой причине.

        • Ну и теперь, возвращаясь к википедии. Википедия является частью этого сломанного мира. Потому у нее такие странные правила, что если ты вдруг засомневался в авторитете, то должен задвинуть своё мнение на задний план, а на первый план выставить мнение "авторитета". И, таким образом, кастрировать самого себя - как минимум, в духовном плане. Хотя должно быть всё наоборот: если вы усомнились в чём-либо, вы должны прислушаться к голосу этого сомнения. Декарт свою философию начал с сомнения! И дальше все эти сомнения предъявляйте авторитету. И пусть он уже оправдывается перед вами и восстанавливает свой авторитет и ваше доверие ему. Для этого нужно и обсуждение - чтобы "старшие товарищи" объясняли непонятливым написанное в статье. В этом случае априори подразумевается, что "непонятливый" чего-то не понял из того, что там написало "научное светило". Но авторитет этого светила априори не подвергается сомнению. А что если я понимаю побольше этих "старших товарищей"? Тогда уж они попытаются заткнуть мне рот, чтобы я не подрывал их авторитет, при этом прикрываясь правилами википедии. Именно это вы сейчас и можете наблюдать. Возможно, сейчас им и удастся меня заткнуть. Но такое положение вещей не продлится вечно! Потому что авторитета невозможно добиться грубой силой. Потому что штыки годятся для всего, вот только сидеть на них нельзя. И ученым тоже не удастся вечно восседать на своих местах и почивать на незаслуженных лаврах.

        • Просто подумайте, почему я должен прикрывать чьи-то задницы? - По правилам википедии, что ли? Особенно если я вижу, что ученые заняты шарлатанством. Вы вообще знаете, за чей счет живут экономисты? Все они, условно говоря, кормятся от государственной сиськи. Никаких других источников дохода у них нет. Но и у государства своих денег тоже нет. Есть только то, что они собрали в качестве налогов. А значит, эти люди существуют в том числе и за мой счет тоже. И что, я даже не имею права им возразить, хотя бы в рамках википедии? Если сократить все звенья этой цепи до одного звена, можно выразить это одной фразой: мы умнее вас, и потому мы лучше вас знаем, как потратить ваши деньги (и это не обсуждается, гони бабло). А если я спрошу, почему вы умнее меня? Мне ответят, потому что мы так решили. Потому что нам удобно так считать. Потому что мы не хотим потерять свои теплые места. И вот теперь, чтобы они не потеряли свои теплые места, я их должен прикрывать, что ли? Всех этих дармоедов, надувшихся от собственной важности... Ротбард, кстати, писал, что в будущем такая профессия, как экономист, исчезнет. Потому что если экономист - это тот, кто хорошо умеет предсказывать бизнес-процессы (а по словам экономиста он это умеет делать) - так пусть идет на рынок и своими предсказаниями зарабатывает. Пусть откроет бизнес, попросту говоря. Если же он не умеет этого делать, тогда не понятно, чего ради государство должно его бесплатно кормить.

        • Вы можете возражать, что угодно. Что википедия - не мой сайт. Что не я оплачиваю сервера. Что не я придумал правила. И т.д. А я отвечу: в этом и вопрос. Почему не я придумал правила?? Если уж это народный проект, почему мы все должны подчиняться правилам какого-то самозванца, возомнившего себя авторитетом? Что касается оплаты серверов, я напомню, что первое время Джимми Уэльс, основатель википедии, клянчил деньги на оплату этих самых серверов. И там было специальное обращение основателя википедии Джимми Уэльса, потом еще специальное обращение КОТА основателя википедии Джимми Уэльса и т.д. Все просто забыли об этом. Видимо, в какой-то момент ему стало неловко собирать с людей деньги на их собственное околпачивание, не предоставляя им даже права голоса в этой самой википедии, и он решил вернуться к старой схеме (с налогами и прочим).

        • Есть такой старый фильм "Здесь курят" (2005). Там мальчику задали написать сочинение, почему у США самое лучшее правительство в мире. Причем, тема статьи не обсуждалась. Ну, папа ему (слава богу) объяснил, что даже будь это и так, доказать это было бы невозможно. И уж точно не на двух страницах. Так что, мол, сынок, пиши, что угодно. Anything goes. Он только не объяснил, зачем вообще это делать. В смысле, зачем ему задали это сочинение. А всё просто: лучше всего человека убеждают те аргументы, которые выдумал он сам. Вот только предмет веры задает учительница, а дальше - убеди себя сам. Хотя если бы человек подошел к теме критически, он, прежде всего, поставил бы под вопрос сам предмет обсуждения. Вот и википедия работает примерно по тому же принципу. Она создана, чтобы продвигать "авторитетов", и чтобы "авторитеты" становились еще авторитетнее.

          Clothclub (обс.) 17:09, 18 февраля 2024 (UTC)
          • Википедия:Страшное место, потому тут и правила такие страшно странные. Ну, а если серьёзно, то правила исходят из того, что Википедию пишут дилетанты, а не профессионалы. По этому базой есть и будет оставаться требования ссылаться на источники и рассказывать только то, что есть в АИ, а не то, что лично Вы думаете по этому поводу. Никакого либерализма тут нет и никогда не было. И свободу слова Википедия никогда никому не обещала. Кстати, деньги на Википедию периодически собирают всё в той же форме пожертвований.
            Если говорить о ВВП, то этот показатель был изобретён для того, чтобы сложить неслагаемое. Было бы хорошо сложить 5 тонн руды и 10 тонн угля. Но что будет в результате? 15 тонн смеси? А если сюда добавить вагон компьютеров, то как считать будем — по весу, объёму, светимости, излучаемом тепле или потребляемом электричестве? По этому не получается в экономике оперировать натуральными показателями. Но и опираться сугубо на цены не выходит. Довольно часто аналогичная продукция (а иногда и одна и та же) имеет весьма разные цены. Вот и приходится искать некий компромисс — смотрим на то, какова стоимость всей выпущенной (а ещё лучше только проданной) продукции за некий период. При этом надо учесть, что промежуточные стадии производственного процесса хотя и имеют свою продукцию по своим ценам, но они не характеризуют рост конечного потребления. Поэтому для ВВП считают стоимость потреблённых конечных товаров, а не стоимость потреблённого сырья. Если бы цены оставались стабильными, то рост/падение ВВП однозначно свидетельствовал бы о росте/падении уровне потребления в данной стране. Но колебания цен вносит свою погрешность. Вот и приходится корректировать/пересчитывать ВВП, чтобы по возможности сгладить это влияние. Поэтому ВВП никак не есть сравнением покупательной силы валют. Наоборот, при подсчётах ВВП всячески стараются нивелировать подобную разницу разных валют. Вот и возникают разные методики расчёта/пересчёта. Насколько они действительно решают проблемы в сопоставимости из-за ценовых колебания — это уже вопрос к оценкам от профессиональных экономистов. Но несомненным является то, что экономистам крайне сложно найти механизм сопоставления объёмов потребления по экономикам разных стран, да ещё и такой, чтобы относительно легко можно было бы добыть реалистичные данные для расчёта. Я не встречал экономистов, которые считали бы ВВП идеальным показателем, но из-за сложностей с альтернативами, приходится опираться на ВВП. Всё это уже описано в статье, пусть и другими словами или просто намёками. Но я не могу написать в статью своё понимание проблемы, как это могу сделать на .Вашей личной странице обсуждения. А целенаправленно подыскивать АИ на данную тему мне не очень интересно — не люблю я этот показатель по ряду причин. Если бы Вы что-то написали на основе нормальных АИ по экономике - никаких бы вопросов не было бы, может быть поправил бы стилистику. Но излагать в статье Ваше личное мнение (как и моё) правила запрещают (и правильно делают). KLIP game (обс.) 17:36, 18 февраля 2024 (UTC)

            • KLIP game, говоря о либерализме, я имел в виду конкретные убеждения конкретного человека, которые он зачем-то указал у себя в профиле. Если либерализма в википедии никогда не было, какой смысл тогда указывать эти убеждения в профиле? Чтобы потом вести себя как диктатор, что ли? Вы ведь понимаете, что слово "право" (например, право удалить чей-то текст) подразумевает, что этим правом можно в том числе и НЕ воспользоваться. На то оно и право, а не обязанность. Тот человек не обязан был тереть мой текст. И тем не менее, он это сделал, продемонстрировав тем самым, кто он есть на самом деле, а не кем он хочет казаться (как минимум, самому себе). Что касается свободы, которую википедия не обещала - а что же в таком случае она обещала? Что все будут по струнке ходить, что ли? И какими же коврижками она собиралась заманить сюда людей?

            • KLIP game, я вообще-то сначала хотел написать подробный ответ на всё, что вы сказали. И о том, что есть википедия, и о том, зачем я сюда пришел (т.е. что она есть для меня). А потом передумал. У меня такое чувство, что вы попросту пропустили мимо ушей всё мной сказанное и остались при своём мнении. А повторять не вижу смысла. Очевидно, вы считаете такую ситуацию нормальной, и я вас не убедил. Попросту у вас нигде не болит - там, где должно болеть у искателя истины. Не режет глаза явная дичь, когда вы ее читаете. Это значит, что истина для вас всегда будет закрыта. Вы всегда будете довольствоваться общественными мнениями (мифами), никогда особенно не заботясь, насколько они верны (такой достаточно поверхностный подход ко всему). Ну что ж, большинство людей так и живет. Видимо, википедия и была создана для таких людей, как вы, а я здесь оказался по ошибке, сделанной когда-то в молодости.

            • Интересно, а почему я все-таки вас не убедил? Я думаю, всё дело в том, что вы не доверяете самому себе. Настолько, что просто боитесь самостоятельно подумать и прячетесь за спины авторитетов. Им вы доверяете намного больше. Взять, например, ваш стиль. Он очень выверенный, очень нейтральный (никого не задевает), очень, так сказать, "энциклопедичный". А главное, в нём полностью отсутствует ваша индивидуальность. Вас просто нет, когда вы всё это произносите, там только чужие мнения. Наверное, долго пришлось учиться вот так стирать самого себя из текста. Потому и моё доказательство не произвело на вас никакого впечатления, что вы его в принципе не воспринимаете. Вы произносите слова "личное мнение" так, будто это что-то произвольное и субъективное. Но я ведь представил доказательство, его можно обсуждать, в нём можно искать ошибки.

            • Короче говоря, смысл в том, что учёные спорят друг с другом, приводят разумные аргументы, ищут консенсус, и т.д. А вы всего этого лишены и можете только пересказывать чужие мнения. И почему-то уверены, что только так и надо - иначе в википедии начнется беспорядок. Ладно, давайте уже перейдем к ВВП.

            • Вот вы говорите, Если говорить о ВВП, то этот показатель был изобретён для того, чтобы сложить неслагаемое. Было бы хорошо сложить 5 тонн руды и 10 тонн угля. Но что будет в результате?. Вот, уже очень хорошо. Это уже действительно похоже на экономический смысл ВВП (и это, кстати, было в моем отрывке, который удалил Maximalist, так что, строго говоря, мне это объяснять не надо). Что интересно, ничего подобного нет ни в статье про ВВП, ни в обсуждении статьи. Интересно, почему? Почему нельзя было сразу добавить это в текст?

            • В учебнике Макконнелла-Брю это есть, с этого, собственно, начинается разговор о ВВП. Но начинается он странно:

            • Если экономика производит 3 апельсина и 2 яблока в год 1 и 2 апельсина и 3 яблока в год 2, в каком году объем производства больше? Мы не сможем ответить на этот вопрос до тех пор, пока к разным продуктам не будут прикреплены ценники, отражающие общественную оценку их относительной стоимости. Именно этой цели и служит ВВП. Он измеряет рыночную стоимость годового объема производства; это денежный показатель. Разумеется, он и должен быть таковым, если нам нужно сравнить разнородные по составу наборы товаров и услуг, произведенные к тому же в разные годы, и получить сколько-нибудь осмысленное представление об их относительной стоимости.

            • Что-то я не понял, какая цель стоит перед нами: получить осмысленное представление об относительной стоимости, или же узнать, в каком году объем производства был больше? Здесь явно одну цель подменили другой, а объем товара (незаметно) отождествили с его стоимостью. (Кстати, вот такую лажу очень часто можно встретить в популярных учебниках по экономике, психологии, социологии и т.д. Почему-то авторы держат своих читателей за дурачков, которым можно скормить любую чушь, и почему-то уверены, что только так и надо.) Самое главное, действительно ли мы не сможем ответить "на этот вопрос", пока не прикрепим ценники? А почему бы нам не прикрепить бирки с весом, например? Бирки с весом даже лучше: вес - это величина объективная, в отличие от цены, так что и результаты получатся более объективными. Авторы нигде не доказали, что прикрепить ценник - единственное возможное решение. Они просто подсунули этот "вывод", как самую естественную вещь, которая может быть, хотя этот вывод ниоткуда не следует и не выводится и совершенно не естественен.

            • Я хочу создать яркий образ у вас в голове. Представьте себе морской причал. И на берегу лежит огромное количество всевозможных товаров: тюки, мешки, ящики, бочки, сетки, коробки, корзинки и т.д. Возможно даже, каждый товар присутствует в единичном экземпляре и потому уникален. Как всё это пересчитать? Подходят два моряка, и один другому говорит: каков объем этого груза? А тот ему отвечает: пять рублей. Ну как, вам еще не смешно? На месте моряка я бы подумал, например, о количестве ангаров (известного размера), которые понадобятся для того, чтобы разместить весь этот груз. Или о количестве паромов, которые понадобятся для того, чтобы перевезти весь весь этот груз. Но вот о его стоимости я бы подумал в последнюю очередь, в крайнем случае, о стоимости его перевозки.

            • Когда мы считаем вещи, мы отвлекаемся, абстрагируемся от их количественных различий (какой палец больше или меньше и т.п.) и фиксируем внимание только на качественном их тождестве: один палец, еще один палец и т.д. И таким образом получаем совершенно однородные сущности (яблоки, пальцы и прочь), различающиеся лишь своим порядковым номером, да и этот номер мы им присваиваем сами. И в этом нет никакого самообмана или шарлатанства, или произвола. Мы всегда прекрасно сознаем, от чего мы абстрагировались, и когда нам приходится считать и учитывать именно это самое, от чего мы абстрагировались, мы легко это делаем, используя все тот же прием. Мы понимаем, что яблоки могут быть различными по весу, и если для нас это важно, мы начинаем считать их килограммами, а не штуками. Мы можем различать и считать их по другим качествам, например, степени зрелости. Но как бы мы ни считали, мы считаем, собственно говоря, только то, что нам нужно, и абстрагируемся от того, что нам не нужно. Счет вообще есть ничто иное, как в чистом виде операция абстрагирования. [1]

            • В случае же с ВВП мы вовсе абстрагируемся от всего материального в этом ВВП и начинаем почему-то подсчитывать его субъективную пользу для кого-то. Хотя изначально нас интересовал его физический объем. Неужели вам не кажется это странным и не вызывает никаких подозрений? В этом месте должно было возникнуть ощущение, что здесь явно что-то не так. Видимо, ВВП разрабатывали с какой-то совсем другой другой целью, а потом начали использовать не по назначению. Это единственное объяснение, которое я пока могу придумать. Но ответа на этот вопрос в книжке нет: авторы пропустили историю создания ВВП.

            • Ладно, идем дальше:

            • Но и опираться сугубо на цены не выходит. Довольно часто аналогичная продукция (а иногда и одна и та же) имеет весьма разные цены. Вот и приходится искать некий компромисс — смотрим на то, какова стоимость всей выпущенной (а ещё лучше только проданной) продукции за некий период.

            • Никакие "компромиссы" в научной теории не то что не допустимы - они там попросту неуместны. Я думал, что уже объяснил это доступно на примере индекса Фишера. Математика - "наука" точная, и никакие "приблизительности" в данном конкретном месте не уместны. Об этом же я говорил и в том отрывке, который удалил Maximalist. Еще один повод вернуть его назад. Далее:

            • Поэтому для ВВП считают стоимость потреблённых конечных товаров, а не стоимость потреблённого сырья.

            • А вот это уже грубая ошибка. Для ВВП считают не стоимость потреблённых конечных товаров, а стоимость произведенных конечных товаров. Я уже несколько раз это повторил, а вы всё никак этого не заметили. Причём, разница принципиальна. Если бы речь действительно шла о потребленном товаре, тогда бы мы действительно измеряли спрос на товары в каком-нибудь году, а значит, действительно занимались экономикой. Однако будь это так, откуда же в таком случае возникает уверенность, что в этом же году мы смогли бы продать ВВП совсем другого объема? Откуда возьмется спрос на него? Закон спроса - это вообще самое важное, что есть в экономике. Обозначается он функциональной зависимостью Q(P), где P - цена товара, а Q - количество товара, которое можно продать по этой цене. Капиталист варьирует цену P, пытаясь максимизировать произведение Q(P)*P, т.е. свою прибыль. Вот В ЭТОМ заключается суть его деятельности. В случае же с ВВП под Q понимается количество произведенного - а не проданного - товара. Считается, что мы можем просто изменить Q, а цену P оставить прежней. Q и P никак не связаны друг с другом. И поэтому теория ВВП только маскируется под экономику, но не имеет к ней никакого отношения. Далее:

            • Поэтому ВВП никак не есть сравнением покупательной силы валют. Наоборот, при подсчётах ВВП всячески стараются нивелировать подобную разницу разных валют.

            • Да, разумеется, я и сам это знаю. И про нивелировку я тоже уже говорил - в том отрывке, который удалил Maximalist. Вообще, у меня такое впечатление складывается, что вы прочитали мой отрывок, а теперь мне же его пересказываете. Я, однако, имел в виду другое. Я имел в виду, что если уж ВВП всё равно не справляется со своей основной задачей, его хотя бы можно приспособить для сравнения покупательной силы валют - раз уж он всё равно измеряется в валюте. А дальше в своем доказательстве я как раз и показываю, что этим измерениям доверять всё равно нельзя. Потому что вся эта теория в принципе ненаучна. Я напомню, что еще недавно (в статье про спекуляцию) вы мне говорили, что с помощью ВВП невозможно оценивать относительную силу валюты. Я вам только что продемонстрировал (в своём доказательстве), что всё-таки можно, хотя бы и теоретически. На вас это не произвело никакого впечатления. Я думаю, вы в принципе не воспринимаете экономику всерьез. Для вас это что-то вроде рассказов о Гарри Поттере: что-то, что не имеет никакого отношения к действительности. Можно "теоретизировать" впустую - всё равно на практике никто не будет всё это применять. Я же лично не воспринимаю всерьез таких вот "теоретиков". О чём и пытаюсь сказать.

            • Но несомненным является то, что экономистам крайне сложно найти механизм сопоставления объёмов потребления по экономикам разных стран, да ещё и такой, чтобы относительно легко можно было бы добыть реалистичные данные для расчёта.

            • Чушь! Вы просто повторяете общепринятые благоглупости. Механизм самый простой: считать не цену, не стоимость, а массу, вес, объем - что угодно, любой другой физический показатель. Не нравится просто вес, добавьте к каждому товару какой-нибудь нормирующий множитель. К каждому товару - свой собственный. Договоритесь о нём ЗАРАНЕЕ между собой, как учёные. Никакой проблемы в этом нет. Проблема здесь вымучена и высосана из пальца. И заключается она в том, что экономику тащат туда, где ей не место (в физику). Очередное подтверждение тому, что бухгалтерам (вроде Саймона Кузнеца) в экономике делать нечего. И я еще раз повторяю, сравниваются не объемы потребления, а объемы производства. Это принципиальный момент. Опять-таки, всё это было в том отрывке, который Maximalist несправедливо удалил.

            • Я не встречал экономистов, которые считали бы ВВП идеальным показателем

            • А вот это уже интересно. Та критика, что представлена в статье, она просто ни о чём. Даже более того, такая критика призвана только подтвердить косвенным образом научный статус теории о ВВП. Это как пожурить и шлёпнуть по попке. Да, мол, ВВП не идеален - но ведь в мире и нет ничего идеального. А пока ничего лучше не придумали, будем измерять ВВП (ага). Представьте, я вам скажу: я придумал доказательство великой теоремы Ферма (ВТФ). Правда, потом в доказательстве нашли ошибку. Но лучшего доказательства всё равно пока нет, так что будем пока пользоваться моим. Ну как, неплохо, м? По-настоящему хорошая критика ВВП - только моя. Она объективно показывает, как на самом деле обстоят дела в экономической теории, и кому там дают нобелевские премии. А все разговоры о том, что "У нас гибнет почва"(©"В осаде") - не более чем дешевый популизм. "Почва гибнет" из-за дармоедов, которые тратят ресурсы впустую, на подсчет всяких там ВВП.

            • Я еще раз вкратце повторю основные тезисы. Наверное, даже не все, но главные. Представьте, что физик вводит понятие силы: $F=m\cdot a$. Значит, в 2000-м году сила была равна ${F^{2000}}={m^{2000}}\cdot {a^{2000}}$, а в 2010-м она была равна ${F^{2010}}={m^{2010}}\cdot {a^{2010}}$. Потом он спохватывается и говорит: ой, нет, ${F^{2010}}$ - это у нас не настоящая сила, а номинальная. Чтобы посчитать реальную силу, нужно поделить номинальную силу на некий дефлятор: $deflator$. Это такая величина, что $deflator={\frac {a^{2010}}{a^{2000}}}$. И поэтому реальная сила равна $F_{real}^{2010}={\frac {F^{2010}}{deflator}}={m^{2010}}{\frac {a^{2010}}{deflator}}={m^{2010}}{a^{2000}}$. И тогда уже ${\frac {F_{real}^{2010}}{F^{2000}}}={\frac {m^{2010}}{m^{2000}}}$. Вы можете себе представить, чтобы настоящий физик (а не экономист) вот так вилял задницей? Я его спрашиваю, что же ты сразу не считал массу, если масса тебя и интересовала. Он говорит, не могу посчитать массу без ускорений. Но и ускорения без массы он тоже посчитать почему-то не может. При этом совершенно очевидно, что массы и ускорения между собой никак не связаны, и поэтому найти одно через другое не получится. Тем не менее, он искусственным путём вводит эту связь, выдвигая некоторое предположение - допущение. Из которого немедленно следует, что отношение может быть как одним, так и другим: два разных индекса. Причем, индексы эти в общем случае не равны друг другу. Это противоречие доказывает, что допущение было не верным. ВСЁ! Вот это и есть вся ваша теория ВВП. Не понятно, почему нельзя изложить всё это прямым текстом, если только вас не интересует правда.

            • Между прочим, там, где-то в тексте статьи было сказано, что ВВП можно считать разными способами. В таких случаях по умолчанию всегда подразумевается, что результат получится один и тот же. Но ни слова не сказано о том, что если считать одним и тем же способом, но по разным базисным годам, результаты будут отличаться. И вот этой ахинеей морочат головы детям в школе? Да это просто преступление! Нужно говорить прямым текстом, что это лженаука. Что учёные заняты лженаукой.

            • До кучи можно поговорить еще и о другом смысле ВВП. О том, что с помощью ВВП принято оценивать народное благосостояние. Я специально привел свое объяснение (на примере потребительской прибыли), что рост ВВП может свидетельствовать и об обратном: не о росте благосостояния, а о его падении. И это-то как раз доказывает, что объем товаров и их стоимость - не одно и то же, и не следует их смешивать. Рост объема совокупного блага вроде как свидетельствует о росте благосостояния (чем больше блага, тем лучше). Но рост потребительской стоимости (по любой причине) свидетельствует об обратном: об уменьшении потребительской прибыли, а значит, о падении благосостояния. Можно поговорить о слове валовый, о том, что оно имеет как минимум 2 разных значения: "совокупный" и "грубый, не очищенный (и т.д.)". Понятно, что оно не может использоваться сразу в обоих смыслах. Тогда в каком именно смысле оно используется в понятии ВВП? Я помню, что когда мне в школе рассказывали про ВВП, меня в первую очередь в тупик поставило слово валовый. Потому что я такого слова никогда раньше не слышал, и в жизни оно мне нигде не встречалось. Я тупо не мог понять, что оно значит. И вот учительница начала объяснять: ну, валовый - это грубый, совокупный, не очищенный, до вычета расходов и т.д., и т.п. Какой-то бессвязный набор слов. Яснее не стало.

            • KLIP game, мне приятно было с вами поболтать, правда. И спасибо, что уделили мне столько времени. Но уже пора как-нибудь закругляться и прийти к какому-нибудь решению. Вы там говорили, что у вас есть некая проблема, которая заключается в моих личных выводах. У меня только одна проблема - в том, что мои тексты трут. Пока их не трут, у меня никаких проблем нет. Ваша же проблема, насколько я понимаю, заключается в ОРИСС на главной странице статьи. Если честно, не совсем понятно, в чём проблема. Вы всегда можете стереть написанное - у вас есть такое право. Не хотите меня обижать таким способом? Надеетесь еще со мной договорится? Может, думаете, что я найду где-нибудь авторитетный источник? Нассим Талеб вас устроит, например? Вообще-то, Нассим Талеб финансист, а не экономист. У него про ВВП ничего нет. Да, финансистов он действительно называл шарлатанами. Потому что он может себе это позволить. Он не кормится от государственной кормушки, а зарабатывает на бирже. И поэтому он независим. На самом деле, мнение только такого человека представляет хоть какой-то интерес - независимого. Те же, кого принято называть авторитетами в википедии, все кормятся от государственной кормушки. И поэтому ничего подобного вы у них не найдете. Вы же понимаете, что отправляете меня искать то, чего не существует? Попробуйте сами найти авторитетный источник на эту тему. Вдруг вам повезет больше, чем мне. Мне никакие авторитеты не нужны, как вы, наверное, уже догадались. Потому что я и своей головой умею думать.

            • На самом деле, думаю, я могу с легкостью решить вашу "проблему". Просто пройдите мимо, сделайте вид, что не заметили. Вас ведь никто не заставляет ни подтверждать мою правку, ни отменять ее. Никто вам руки не выкручивает и пушкой не грозит. Оставьте, как есть. Пусть удалит кто-нибудь другой - и тогда я уже с ним буду говорить. И даже ваша совесть будет чиста. Я ведь вас убедил в том, что я прав? Или нет?

            • Или же, если ОРИСС на главной странице доставляет вам такой душевный дискомфорт, давайте попробуем договориться как-нибудь по-другому. Я согласен удалить этот раздел. Но при условии, что он будет перенесен и окажется в обсуждении (но уже без изменений!). И ту мою первую удаленную правку тоже пусть восстановят. Я думаю, что это разумный компромисс. Пусть на главной странице находится официальная ложь. А в комментариях искатели истины смогут найти правду. Или как минимум, пищу для размышлений. Я был бы рад, если бы кто-нибудь написал всё это для меня. Причем, не сейчас, а лучше лет эдак 10 назад, когда для меня всё это действительно было важно.

            • Может быть, правилами википедии это и запрещено - формально. Это означает только, что в будущем эти правила должны быть переписаны. Но моральная правота всё равно за мной. И если вы честный человек (хотя бы перед самим собой) и если не полный тупица (во что я не верю), вы должны признать мою правоту. Я уж, как мог, объяснил, почему вся эта теория шита белыми нитками. Что концов не найдешь - они все спрятаны в воду. Так что начинаешь искать, тянуть за какой-нибудь конец - и упираешься в какого-нибудь очередного авторитета, который свои индексы взял с потолка. Просто запостулировал, и всё, без всяких объяснений.

            • Короче, если хотите помочь мне, придумайте, куда мне запостить мои тексты. Так, чтобы их никто не удалял/не тер.

            • Clothclub (обс.) 15:58, 20 февраля 2024 (UTC)